WAMS: Ist diese enorme Verschuldung ein materiell-rechtliches Problem?
Papier: Das zeigt ja, dass das Errichtungsgesetz die
verfassungsrechtlichen Vorgaben nicht hinreichend präzisiert, um etwaige
Tricksereien zu verhindern. Die Umsetzung der Grundgesetzänderung ist
sicherlich ein Punkt, der rechtlich angreifbar ist.
WAMS: Hätte eine Klage in Karlsruhe Aussicht auf Erfolg?
Papier: Gegen das Errichtungs- und Haushaltsgesetz wäre eine abstrakte Normenkontrollklage denkbar. Dafür bräuchte es aber mindestens ein Viertel der Mitglieder des Deutschen Bundestages. Die sehe ich nicht. Dennoch sollte sich die Bundesregierung nicht zu sicher sein. Es könnte auch eine Landesregierung einen Normenkontrollantrag stellen – und es stehen bekanntlich Wahlen an in den östlichen Bundesländern, die zu grundlegend veränderten Regierungsmehrheiten führen könnten. Dann jedenfalls wäre ein Antrag nicht mehr ausgeschlossen.
WAMS: Verteidigung ist eine Kernaufgabe des Staates, die durch die Entkopplung der Wehrausgaben von der Schuldenbremse nun auf viele Jahre mit Krediten finanziert wird. Wie lange ist das rechtlich zulässig?
Papier: Nach Artikel 87a des Grundgesetzes stellt der Bund Streitkräfte zur Verteidigung dieses Landes auf. Das ist keine unverbindliche Ankündigung, sondern ein verfassungsrechtlich zwingender Auftrag, zur Landesverteidigung tatsächlich befähigte Streitkräfte zu unterhalten. Gegen diesen Verfassungsauftrag hat man über Jahrzehnte hinweg schlicht verstoßen. Und es ist schwierig, das Versäumte jetzt möglichst schnell nachzuholen und diesen permanenten Verfassungsverstoß zu heilen. Das geht wohl nur mit Schulden, und durch die Grundgesetzänderung ist das auch möglich – ohne zeitliches Limit.
WAMS: Im Koalitionsvertrag ist eine weitere „Modernisierung“ der Schuldenbremse verabredet. Ist sie in Krisenzeiten zu starr, wie vor allem die SPD meint – oder bleibt sie ein unverzichtbares Bollwerk gegen fiskalische Maßlosigkeit?
Papier: Ich bin ein entschiedener Gegner der weiteren Lockerung
der Schuldenbremse für den Kernhaushalt. Ich finde es bemerkenswert,
dass vor allem Parteien, die in Migrationsfragen immer wieder auf
angeblich zwingende europarechtliche Vorgaben verweisen, das EU-Recht
bei Finanz- und Haushaltsfragen ignorieren. Sie sollten die
Maastricht-Kriterien kennen.
WAMS: Bundeskanzler Merz hat im Gegenzug zur steigenden Verschuldung Reformen des Sozialstaats bei Gesundheit, Renten, Pflege und Bürgergeld angekündigt. Auch Sie warnen regelmäßig vor einer Überforderung des Sozialstaats. Was wäre denn nötig?
Papier: Die Sozialstaatlichkeit, so wie sie sich im Laufe der Jahrzehnte in Deutschland herausgebildet hat, entspricht keiner zwingenden verfassungsrechtlichen Vorgabe. Wir kennen zwar das Sozialstaatsprinzip im Grundgesetz, aber dessen Ausgestaltung ist Sache des Gesetzgebers. Deshalb ist es möglich und auch erforderlich, den deutschen Sozialstaat den aktuellen Gegebenheiten anzupassen und maßvoll zu reduzieren. Denn sein Bestand kann nur durch die Bereitschaft zur Veränderung, insbesondere durch eine Neubestimmung des Verhältnisses von Solidarität einerseits und Eigenverantwortung sowie Subsidiarität andererseits bewahrt werden. Es geht auch um eine angemessene Lastenverteilung zwischen den Generationen und mit Blick auf die Zukunft.
WAMS: Erkennen Sie ausreichende Ansätze in der Regierung dafür?
Papier: Eher nicht, muss ich leider sagen. Es gibt zwar ernstzunehmende Kommissionsvorschläge, die gegenwärtige Komplexität des Sozialstaats zu reduzieren, seine Effizienz und Effektivität zu stärken. Nun ist es sicherlich wichtig, dass man die laut Instituten über 500 steuerfinanzierten Sozialleistungen vereinfachend miteinander zu verbinden sucht. Aber das wird nicht reichen. In meinen Augen gehört jede steuerfinanzierte Sozialleistung nicht nur der Höhe, sondern auch dem Grunde nach auf den Prüfstand. Das gilt auch für die gesetzlichen Versicherungssysteme und ihre Leistungen. Und da fürchte ich, dass wir erneut nicht weiterkommen.
Durch die Kommissionitis wird versucht, nötige politische Gestaltungen in Gremien ohne demokratische Legitimation auszulagern. Das ist verweigerte Staatsführung. Sachverständigenkommissionen ergeben Sinn, wenn es Erkenntnisdefizite gibt. Wir aber haben regelmäßig ein Umsetzungsdefizit. Um das zu ändern, braucht es politische Führung, keine Abwälzung von Entscheidungen auf mehr oder weniger sachverständige Gremien und ein Regieren nach Minimalkonsens.
WAMS: Wo sehen Sie die größten Gefahren für die liberale Demokratie?
Papier: Hauptsinn und -zweck des Staates ist die Gewährleistung der individuellen Freiheit. Tatsächlich aber wird der Staat zunehmend als Gewährleister von Sicherheit im weitesten Sinne betrachtet. Freiheit wird vielfach missverstanden, von der Politik und der Bevölkerung, als grenzenlose Bedürfnisbefriedigung und egoistische Selbstverwirklichung. Aber schon Thomas Mann hat zutreffend gesagt: Freiheit ist nicht Spaß und Vergnügen, sondern der andere Name für Freiheit ist Verantwortlichkeit – für Staat, Verfassung, Gemeinwohl, aber natürlich auch Selbstverantwortlichkeit. Und das tritt zunehmend in den Hintergrund.
Der Staat tritt als Fürsorgender und Wohltäter auf. Und damit schränkt er, gar nicht in böser Absicht, die freiheitliche Entfaltung immer weiter ein. Es wird über alle möglichen Vorschriften nachgedacht, etwa wie die Leute sich ernähren und bewegen sollen, was sie sehen und hören sollen und was lieber nicht. Auch die Meinungsfreiheit wird zunehmend infrage gestellt.
WAMS: Wie?
Papier: Indem den Bürgern dieses Landes beispielsweise nahegelegt
wird, was sie unter „unserer Demokratie“ zu verstehen haben. Der
Souverän, von dem die Herrschaft ausgehen soll, wird oftmals von
staatlicher Seite oder von staatlich geförderten Gruppierungen nicht als
Gesamtheit freier, selbstbestimmter Bürger gesehen, sondern als mit
Vorsorge zu bedenkende, auch in gewisser Weise noch zu erziehende
Bevölkerung. Das ist eine Art betreuten Denkens, die sich auch in so
manchen Demokratisierungsprogrammen ausdrückt. Kurzum, meine Befürchtung
ist, dass der Sinn des Staates als Garant von Freiheit der Bürger
zunehmend ins Hintertreffen gerät zugunsten einer Rolle, die sich der
des Vormunds eines zu betreuenden Mündels nähert. Das ist nicht der Sinn
einer demokratischen Ordnung.
WAMS: Was lässt sich gegen die Begrenzung des Meinungskorridors tun?
Papier: Darüber reden. Deutlich machen, dass Meinungseinhegung schädlich ist für eine Demokratie. Ich habe den Eindruck, dass viele, die als Demokratie-Schützer auftreten, staatlich oder selbsternannt im zivilgesellschaftlichen Bereich, ein Demokratieverständnis haben, das nicht mit dem des Grundgesetzes übereinstimmt. Unbeabsichtigt können gutwillige und engagierte Schützer der Demokratie so, meistens ganz ungewollt, in eine Gegnerschaft zur Demokratie im Sinne des Grundgesetzes geraten.
WAMS: Mal konkret: Sollten zum Beispiel staatlich finanzierte
Meldeportale für Hass im Internet abgeschafft werden? Oder der
Straftatbestand der Politikerbeleidigung?
Papier: Diese Entwicklung, mit sogenannten Trusted Flaggers zu arbeiten und eine Art private oder quasi-öffentliche Medienkontrolle vorzunehmen, halte ich in der Tat für bedenklich, weil hier Einschüchterungseffekte auftreten können, die in einer demokratischen Gesellschaft nicht akzeptabel sind. Zum Strafrecht möchte ich Folgendes betonen. Das Internet darf kein rechtsfreier Raum werden. Das Bundesverfassungsgericht hat aber immer wieder in Einzelfällen entschieden, dass die Meinungsfreiheit einen sehr hohen Stellenwert einnimmt und deshalb wiederholt etwa strafrechtliche Sanktionierungen von Meinungsäußerungen für unzulässig erklärt.
Ob eine Beleidigung oder eine andere Ehrverletzung vorliegt, das erfordert immer eine sorgfältige Abwägung zwischen dem hohen Gut der Meinungsfreiheit auf der einen Seite und dem Schutz der Persönlichkeit auf der anderen. Eine leichtfertige strafrechtliche Verfolgung von Meinungsäußerungen wird trotz manchmal überschießender Energie von manchen Behörden auch von den Fachgerichten meistens korrigiert.
WAMS: Und was halten Sie von der Debatte über ein AfD-Verbot?
Papier: Ich finde, bei diesen ganzen Diskussionen um Parteiverbote und auch um die Handlungsweisen der Verfassungsschutzämter mit den Einstufungen von Parteien als gesichert rechtsextremistisch läuft einiges schief. Aber auch da sehe ich die Gerichte als funktionierendes Korrektiv. So war es gut, dass das Verwaltungsgericht Köln einem Irrweg des Verfassungsschutzes vorerst Einhalt geboten hat.
Der politische Korrespondent Thorsten Jungholt schreibt seit vielen Jahren über Bundeswehr und Sicherheitspolitik.
Jacques Schuster ist Chefredakteur der WELT AM SONNTAG sowie Chefkommentator.

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